МЫ МОГЛИ ТОЛЬКО ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ

…– Сейчас считают, что наша победа, – говорю я, – это не победа, если потеряли больше двадцати миллионов. Кровавые руководители, которые верили Гитлеру…

– Все дело в том, что в таком окружении фашистском, в каком была наша страна, в такой отсталости, как наша страна, она иначе чем проиграть любую войну, не могла. Только проиграть! За несколько лет попытались технику, промышленность и, особенно, сельское хозяйство поднять. После такой неожиданной атаки, которую получили от Гитлера, мы сумели при поддержке наших союзников быстро оправиться, эвакуировать пятнадцать миллионов людей, несколько тысяч заводов на восток. Транспорт должен был выдержать такое и к концу войны выйти так, чтоб мы могли выставить тысячи орудий, танков, самолетов. Вот, коротко говоря, гениальность и талант мобилизации всех сил на это дело.

Царь имел армию большую, а проиграл войну. Почему? Потому что страна была отсталая. Хлеба было мало, армия голодала, армия была безоружна, потому что та система хозяйства не могла противостоять системе хозяйства Германии. Вот и проиграл царь войну, Россия проиграла с огромными жертвами.

А потом наследники Николашки опять пробовали перейти в наступление восемнадцатого июня 1917 года. Революционные солдаты, которые были заражены теорией революционной и разоружены, усталые, измученные, при разъяснении большевиков о войне за чужие интересы – потерпели поражение.

Ничего не вышло у Керенского, ничего не вышло у эсеров и меньшевиков, и с иностранной помощью ничего не вышло у Гучкова и Милюкова, потому что они не вооружили армию, земля оставалась у помещиков. Потерпели поражение.

Но поражение в октябре 1917 года было уже не поражением царя, а поражением всей системы капитализма – неминуемо, согласно законам детерминизма, мы перескочили в социалистическую революцию. Но историческая необходимость и детерминистские условия сложились так, что мы иного выхода стране и народу не имели, как пойти за большевиками и строить социалистическое государство. А после Ленина, когда страна оправлялась при помощи НЭПа, опять пришел критический вопрос: социализм или капитализм? Денег нет, капиталов нет, накоплений нет, страна все-таки остается отсталой.

– Сталин поставил вопрос, что вначале надо укрепить союз с крестьянством. А потом, когда кулак окреп, нэпман окреп, заявил, что НЭП превратится в капитализм, или, как говорят в Одессе, капитал поставить надо, а не социализм. И кулак взял нас за горло, и лозунг Рябушинского, неосуществленный в семнадцатом году – задушить рабочий класс костлявой рукой голода – кулак хотел осуществить при помощи правых. Сталин сумел это понять, повернуть страну против кулака, против нэпмана и получил новое наступление после НЭПа.

– Считают, что у нас неправильный социализм.

– Вот именно. Нас подтолкнула историческая необходимость. Одни говорят, что историческая необходимость является решающей, а одни, недетерминисты, говорят: нет, воля человека решающая. А марксизм-ленинизм вносит поправку: неверно. Историческая необходимость является важным, одним из главных факторов, но и воля человека играет большую роль. Не так, что – или это, или это. А историческая необходимость и воля человека, учитывающая эту историческую необходимость.

Так же, как Октябрьская революция была результатом исторической необходимости, детерминизма и воли народа, воли человека. Так и наступление на кулака за социализм, переход от НЭПа в наступление было главным изо всех условий исторической необходимости. Фашизм начинал голову поднимать во внешнем мире, и мы встали перед дилеммой – либо погибнуть, либо наступать, как Ленин говорил… Так и Сталин в своей речи поставил – либо нам перейти к капитализму, либо…

Вот ответ тем господам, которые говорят, что надо было идти по бухаринскому пути, надо было не наступать на кулака, продолжать "НЭП. Тогда бы, наверно, попали в яму капитализма, пришли бы к капитализму.

Теперь кричат: «Какая подлость! Какая наглость!» А мы выиграли время. А Брестский мир был лучше? Мы выиграли время.

– Не сумели? Слава Богу, что мы накопили, подобрали. Где мера – правильно иди неправильно? А кто бы лучше сделал? Кто бы мог?

– Тогда бы мирным путем пошли к фашизму. Мирным путем.

…Мы стали бы колонией. А Сталин это понял. В этом его величие. Величие Сталина в том, что он понял историческую необходимость. Тут воздействовала воля руководства, воля партии, воля народа.

Они, эти идиоты, читают философию, форменные идиоты, и не понимают. Вы смотрите, никто даже не употребляет слов «детерминизм» и «индетерминизм». Однако, это великое дело. Или – форма и содержание. Ведь в чем слабость нашей молодежи? В том, что она формой подменяет содержание. А говорят что: при царе было так-то, сейчас так-то. А содержание-то другое. Форма может быть одна. И там полиция, и у нас милиция. Там армия, и у нас армия. Однако, надо в содержание смотреть. Содержание – главное.

Вот вам и философия эпохи. Наши пропагандисты в чем слабы? Они не объясняют, они говорят: партия, авторитет партии.

– Молотов говорил: у нас в доме один член партии – Сарра Михайловна [ С. М. Голованевская, племянница жены Молотова, в последние годы помогавшая ему на даче.].

– Она ему много помогла, – говорит Каганович.

Опять разглядываю фотографии на стене. – Шестидесятилетие Сталина, – говорит Каганович. – Тут я уже без бороды. Я бороду носил до тридцать третьего года. Сталин говорит: – «Зачем тебе борода? – Я говорю: – Давно ношу. – Сталин: – Надя, дай ножницы, я ему сейчас срежу бороду! (Вероятно это было до ноября 1932 года – Ф. Ч.). Я говорю: – Хорошо, я бороду сниму сам.» Видите, какое дело…

Я, между прочим, за перестройку, только не такую – без гвоздя, без основного.

Каганович подписывает мне свою фотографию: – Надо лупу взять… Нет, эта лупа не годится. Эта только, чтоб в носу ковырять. Ночью в носу ковырять… Сам не вижу, что я пишу…

Пишет с трудом, коряво, не так, как в прошлый раз…

И снова передо мной у вращающегося столика сидит Лазарь Моисеевич Каганович- в рубашке «под наркомовскую».

– Вы в прошлый раз мне сказали, – говорит он, – что, когда Сталин собрался уходить и предложил Молотова, я заплакал. Это неправда, вы это не пишите. А то получается, что я плохо к Молотову относился, не хотел, чтоб он был вместо Сталина.

Сталин хотел уйти не вообще от руководства, а от непосредственного руководства. Он говорил: «Считаю, что после семидесяти лет люди должны от непосредственного руководства уходить».

– Это – в звании, в чинах, участвовать в партийной жизни, только не председатель Совнаркома. Люди, говорит, найдутся на наши места. Он это говорил после войны. Сталин не называл Молотова прямым наследником, нет, но я думаю, что он имел в виду, председатель Совнаркома или Совета Министров – Молотов, конечно. Я думаю, имел в виду. Во всяком случае, он больше никого не называл. Я, во всяком случае, этого не слыхал. И тем более, не плакал.

Я мог грустно воспринимать сам уход Сталина. Но получается так, что я вроде плакал, что Молотов будет председателем. Как я мог так думать, когда в свое время сам предлагал Молотова Сталину? Сталин написал письмо мне из Сочи: «Придется Рыкова менять. Пусть каждый член Политбюро напишет мнение, и Вы в том числе, кого Вы имеете в виду председателем Совнаркома».

Что писали другие, я не знаю. Я написал ему так: «Конечно, самое лучшее было бы, если бы Вы были председателем Совнаркома». Но тогда мы не мыслили, что можно совмещать должности Генсека и Предсовнаркома. «Поэтому я считаю, что председателем Совнаркома можно рекомендовать товарища Молотова». Вот мое мнение было. Так что я не мог плакать от того, что он предложил Молотова.

Видишь ли, я рекомендовал Сталину. И Сталин согласился. Хотя многие считали, что у меня с Молотовым будут трения.

– Но то, что вы говорите – было в тридцатом году, а это – в сорок шестом.

– Все равно. Я говорю: я предлагал… Так что не мог изменить мнение и огорчаться тому, что Молотов будет председателем Совнаркома. Наоборот, я считал, что он наиболее, так сказать, подходящий. Но Сталин этого не говорил, а, тем более, я не плакал. А если это написать, то могут подумать, что я огорчился, что Молотов будет председателем Совнаркома.

– Папа вообще не плаксивый, – замечает Мая Лазаревна.

– Я вообще никогда в жизни не плакал, а плакал только когда Сталин умер. И когда отец и мать умерли – только. Поэтому я прошу вас, не пишите об этом. Чтобы люди не поняли так… Тем более, что Хрущев пишет, что у меня с Молотовым были отношения плохие, острые, что мы спорили. Это неверно. Мы с ним, когда работали в ЦК, работали дружно, а когда он стал председателем Совнаркома, а я министром путей сообщения, то мы спорили на деловой почве. Я требовал больше рельс, больше капиталовложений, а Межлаук, предгосплана, не давал, а Молотов поддерживал Межлаука.

Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: «Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, ренавацию, в капиталовложения. А ренавация – это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми – это есть амортизационные отчисления.

Сталин посмотрел: «Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно». И тут Молотов вскипел: «Причем тут Маркс?»

На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, – он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро – высшая инстанция.

Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным – у него были мобрезервы.

Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.

– Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: – Вот бедолага, Каганович, никто ему не помогает, безобразие. – Звонил даже в Совмин: – Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?

– Хрущев изображает дело так, будто мы с Молотовым враждовали. А это неверно, он не прав, потому что он сам приходил ко мне и жаловался: Совнарком не дает Москве капиталовложения, материалы, а Хрущев был секретарем горкома. Надо спорить, выступать.

В тридцать четвертом году Хрущев мне прямо говорил, когда мы были на даче в Крыму. Я жил в Воронцовском дворце и пригласил к себе на обед Молотова, Ворошилова и Хрущева. Они были у меня на обеде. Мы там походили, погуляли, а потом с Хрущевым оказались отдельно.

– Ничего, но Молотов мне будет подножки ставить.

– Ничего подобного. Почему ты думаешь, что Молотов будет тебе подножки ставить? Он принципиальный человек, он будет спорить с тобой по принципиальным вопросам.

С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой – Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: «Целую тебя. Твой Орджоникидзе». У меня письма эти сохранились.

Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.

– Если вы мне поставите вопросы, – говорит он. – Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что… Так что теперь другие условия.

– Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.

– Я вам потом покажу написанное, – обещаю Кагановичу.

– Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.

– В чем она выражается? – размышляет Каганович. – Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из «Государства и революции», что социализм – это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.

Еще он часто цитировал ленинское «Социализм есть уничтожение классов».

– Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма – это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации – это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.

Значит, нужно ликвидировать классы – раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация – это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.

А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, – это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, – что они, за социализм, что ли? Они против социализма.

– Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, – говорю я.

– Я захватил с собой газеты. В «Правде» вас снова полоскают. Вы видели?

– А вот в «Аргументах и фактах» о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: «Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина». Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.

– Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов – на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.

– В «Правде» пишут, что Берия ненавидел Хрущева.

– Абсолютная неправда, – твердо заявляет Каганович.

– Вчерашняя «Правда», 10 ноября 1989 года, статья «На пути к XX съезду»: «Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…»

– Это, наверно, правда, – соглашается Каганович. – Возможно.

– «И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…»

– Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.

– Это была неразлучная пара, – говорит Каганович. – Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.

Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.

– В «Правде» сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.

– На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?

– Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: – Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?

Ему говорят: – А вот про тебя и будем обсуждать.

Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.

Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: – В чем дело? Что тут произошло?

– Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: – А как большинство в Политбюро? – Хрущев ответил: – Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…

– Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: «Приезжайте в Москву». Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.

Хрущев звонит мне и говорит: «Приезжай ко мне». Я пришел к нему. Так дело было. Он мне говорит – то-то и то-то. О заговоре не говорилось, что Берия – шпион, не говорилось. А говорилось о том, что он интриги завел, хочет свергнуть Политбюро и захватить власть. Я говорю: «Это плохо. Очень плохо». «Вот мы хотим его снять». То-то и то-то.

– Видимо, у него были люди. «Хорошо, – говорю, – я согласен, соберем Политбюро».

Я только сказал ему: «А может, его прижать и оставить все-таки, не снимать?» Он го ворит: «Нет, это не выйдет, дело зашло далеко уж очень. Ты услышишь, там расскажут подробнее, на заседании». Хорошо, – говорю, – соберите заседание. Вот как было дело. Я говорю: «А Микоян знает?» «Нет, – говорит Хрущев, – мы ему не говорили, а то он Берии расскажет».

Так что Микояну не говорили. Поэтому Микоян, когда пришел на заседание, удивленно так глаза выпялил и говорит: – «Что, что?» Ему рассказали. Он тоже проголосовал «за». Никто не проголосовал против. Вот как было дело. Так что Бурлацкий болтает ерунду со слов Хрущева.

– Молотов мне говорил, что все проголосовали «за», а Микоян воздержался.

– По Берии? Я не помню. Мне кажется, что он не возражал. Может быть, и воздержался… Я спросил: «А Микоян знает?» Для меня это было очень важно. Не «большинство как?» я спрашивал, а «знает ли Микоян?» Потому что я с Микояном был… «Нет, ему нельзя этого доверять. Этого он не знает». Я скажу следующее. Документов в том, что Берия связан с империалистическими державами и что он шпион и прочее, нам не представили. Таких документов ни я, ни Молотов не видели.

– Я у Молотова спрашивал: «Был ли он шпионом?» Он говорил: «Агент – не обязательно шпион».

– Я спрашивал у Молотова, – говорит Каганович. – Были ли у тебя документы какие-нибудь насчет того, что он агент империализма? Он говорит: «Не было». Таких документов нам не дали, и их не было. Я рассказываю, как было. Так оно и было. На суде, говорят, были документы.

– Барсуков пишет о пленуме со второго по седьмое июля, который Берию снимал и, что там вопрос был не только о Берии, но уже и о культе личности.

– Он пишет: «Важное место в работе пленума занял вопрос о культе личности Сталина, ликвидации его последствий, демократизации партийной и государственной жизни. Необходимость борьбы с культом личности, преодоления его последствий нашла полное понимание в Центральном комитете. Ортодоксальную позицию заняли некоторые представители старого сталинского окружения. Каганович заявил в своем выступлении: «Верно, что был перегиб в смысле культа личности, но это не значит, что мы должны сделать крутой перегиб в другую сторону, в сторону замалчивания таких вождей, как Сталин. Сталин – великий продолжатель дела Ленина, Маркса, Энгельса… Сегодня мы должны полностью восстановить законные права Сталина и именовать великое коммунистическое учение учением Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина».

И дальше: «Кагановича поддержал А. А. Андреев: «Появился откуда-то вопрос о культе личности. Почему встал этот вопрос? Ведь он решен давным-давно. Миллионы людей знают, какое значение имеет гениальная личность, стоящая во главе движения, знают, какое значение имели и имеют Ленин и Сталин…» Возгласом: «Правильно!» поддержал это высказывание Ворошилов.

Что делать, если нет взаимности? А теперь спустимся с небес на землю. Приземлились? Продолжаем разговор...

Что будет с Землей, если ось ее сместится на 6666 км? Что будет с Землей? - задался я вопросом...

ЧТО ПРОИСХОДИТ ВО ВЗРОСЛОЙ ЖИЗНИ? Если вы все еще «неправильно» связаны с матерью, вы избегаете отделения и независимого взрослого существования...

Конфликты в семейной жизни. Как это изменить? Редкий брак и взаимоотношения существуют без конфликтов и напряженности. Через это проходят все...

Не нашли то, что искали? Воспользуйтесь поиском гугл на сайте: