|
|
ГУМАННЫЙ СОЦИАЛИЗМ – СЛАДКИЙ САХАР– Нет. Продает, но тот с капиталом своим может стать акционером. Когда классы ликвидированы, это не опасно, а когда существуют классы, когда существуют крестьяне – наполовину они труженики, наполовину спекулянты, тогда интеллигент тоже качается между тружеником и спекулянтом. Он мыслит другими категориями, интеллигент не может быть ведущим для социализма. Вчера один в картине о Вавилове говорит: «Чтобы человек работал на государство так, как на себя – это против человеческой природы». Это типичный интеллигент. Это вранье. Это неверно. Потому что, если государство действительно рабочее, без извращений, а у нас были извращения… Решения Двадцать восьмого съезда партии фальшивые, подлые слова об авторитарном государстве, то, что говорила западная буржуазия в течение семидесяти лет, что у нас тоталитарное государство, что у нас крепостничество… Это подло! Как говорил Сталин: у нас власть рабочих и крестьян, власть Советов. Но в результате больших бед, войн, необходимости бороться, применять силу, насилие и прочее, у нас вошло в привычку, а потом и в принцип извращения. Получилось извращение рабоче-крестьянской власти, извращение нашего рабочего государства. Бюрократические извращения нашего рабочего государства. Это будет правильно. У нас насилие вошло в привычку и стало как бы законом. Это ошибка, это извращение. Социализм не есть насилие, социализм сам по себе человечен. Сказать, что социализм – гуманный, демократический, это то же, что сказать: сахар сладкий. Мы в рабочих кружках так изучали: социализм должен быть демократическим и гуманным, хорошим для всех людей, но социализм полностью и окончательно построенный, без классов, тогда он гуманный и демократический. Но путь к нему гуманным не может быть! А большей частью негуманный, это путь борьбы! Когда классов не будет и эксплуатации человека человеком не будет, тогда он гуманный, это есть гуманность. Но путь к нему лежит через борьбу классовую, через борьбу с врагами, а борьба – это кровь и насилие. Сказать «к гуманному социализму» – неправильно. – А вам скажут: надоела эта кровь, вот и пришли к нищете. – А я такому скажу: дурачок ты! – восклицает Каганович. – Ты можешь сколько угодно говорить: надоело, надоело, а завтра тебе дадут в морду, и ты дашь обратно в морду, вот тебе и борьба. – Дали в морду, зато пойду в магазин и что-то куплю, как при капитализме? – Нет. Что касается купли и продажи, это трудности временные. – Но они тянутся у нас всю жизнь. – Тянутся всю жизнь почему? Кончается классический расцвет капитализма в конце Девятнадцатого века, и Двадцатый век – начинается уже империализм, войны. Англо-бурская война первая, филиппинская война – американцы, балканские войны, первая империалистическая война, уже главное, революции, и весь Двадцатый век уже идет в крови, в борьбе. Социалистической революции – семьдесят лет, а французская революция сколько лет прошла, несчастная! И все-таки величие французской революции в том, что она собой окрасила весь Девятнадцатый век, всю Европу она перевернула и все общество по-другому начало жить, по- иному. Стал капиталистический строй на ноги вместо феодализма, то есть сменилась социально-экономическая формация общества. Поэтому она называется Великой. А наша февральско-мартовская революция, почему она великой не называется? Потому что наша буржуазия оказалась настолько связанной с помещичье-феодальным строем, полукрепостничеством, не полностью освободились, что она против помещиков не могла пойти и крестьянству ничего не могла дать. И Временное правительство оказалось – сначала князь Львов, потом Керенский – на полпути, оно не решило ни одного вопроса буржуазно-демократической революции, и поэтому решение вопросов буржуазно-демократической революции взяла на себя, на свои плечи, социалистическая революция, и на этих плечах переросла в социализм. Вот так исторически надо рассматривать такие вещи. – На это скажу: теория. – Нет, это жизнь! – А вот жизнь обернулась результатом. – Подожди! Подожди! – спорит Каганович. – Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало? – А мы не хотим повторять. – Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания! – Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика. – Это глупость. – Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей. – Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси – бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские… – Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну… – А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война – он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю. – А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят. – Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили. – Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть? – Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди. – Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться? – Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная… – А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…
ДИКТАТОР ОТ ПАРТИИ – Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила – Советскую, а сейчас – президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые… – Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке? – В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно… – А если такая сильная личность придет, как Сталин? – Так Сталин не объявлял военную диктатуру. – Он сам был диктатором. – Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая – диктатор от партии. – Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение. – Совершенно верно. – Что партия узурпировала власть… – В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина. – И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии. – Когда подписывали бумаги, то подписывали – Молотов первым, а вторая подпись – Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения. – Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была… – Сталин не признавал никаких личных отношений, – говорит Каганович. – Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать. – Связи имела. – Да, да. – Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.
ШЕРЛОКХОЛМСКИЙ ПОДХОД – Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть – кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале… – Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…» – Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это – главное. Все остальное – он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было. – Дело врачей? – Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
ВСЕХ ХОТЕЛИ УБРАТЬ – Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает. – Было, было, да. – Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать. – Конечно. Всех хотели убрать, – соглашается Каганович. – Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь.так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» – «Потому что он – проводник неправильной политики, потому что он – один из главных проводников сталинской политики.» – У вас не было такого, личного… – Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер. – Хотя вас считали грубым.
Я НЕ ГРУБЫЙ, Я РЕЗКИЙ – Я грубый, я резкий, – не возражает Каганович. – Молотов так считал. – Не то что грубый – я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета – вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения. Брежнев – он Манилов С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
СТАЛИН БЫЛ УБИТ? – Мне кажется, что Сталина убили. – Не могу сказать. – Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал? – Что? – На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». – «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», – говорил Молотов. – И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» – Над Молотовым тоже висело… – Может быть. – А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым… – Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы… – Сейчас так вопрос ставят.
«ЕСЛИ Б Я РОДИЛСЯ У МИЛЛИОНЩИКА МАРШАКА…» – Мало ли ставят? Поживи, да что было бы.,. Это – да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака – кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, – смеется Каганович. – Но приходится полемизировать. – Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит? – Как союзные республики, так и он. Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся. – Старенькие мы, – говорит Мая Лазаревна. – А мы тогда сделаем так, – говорит Каганович. – Пиджак одену со звездой… – Я вас как члена Политбюро сниму. – Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский? – В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране. – А Украина как себя рассматривает? – Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается. – Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами? – Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт… – В Киеве? – Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия. – Значит, вы ассоциацию организовали? – Организовали. Будет журнал выходить. – А как Михалков? – Он на пенсии. – У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас? – По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия – социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была. Но не такой ценой – Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти. ' – Но на какой основе! – Не такой ценой, – говорит Каганович. – А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, – говорю я. – Стыдно, – соглашается Каганович. – Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, – добавляет дочь. – Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… – говорит Каганович. – У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше. – Верно, верно. – А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать? – Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. – Наших полководцев награждали – Жукова, Рокоссовского. А Сталин – Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать. – Ему шпагу дали английскую.
СТАЛИН ПО ПЕРИОДАМ Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, – продолжает Каганович. – Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный – другой Сталин. Довоенный – другой. Между тридцать вторым и сороковым годами – другой. До тридцать второго года – совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных. – В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся? – От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы. – Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого. – Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог. Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!» – О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену… – Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне. – Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии. – Возможно. – Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа… – Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста… Мы ужинаем втроем, едим рыбу. Я рассказываю Кагановичу: – Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме. – Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» – в смысле вот этой президентской власти, – возвращается к прежнему разговору Каганович. – Я – в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
РАСКРЫЛИ КРЫШУ – Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка. Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу – полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые. – Но больше ядовитых, – замечаю я. – Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб – это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность – глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров. Самая предательская теория – А смотрите, как его превозносят сейчас! – Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, – говорит Каганович. – Причем, Сахаров – это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория – конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России. – А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог. – Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики. – Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены. – А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так? – Они провели съезд. – Да, да, да. – Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику. – Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, – говорит Каганович. – По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса… – Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда! – Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать. – Но во главе с государством, – замечаю я. – Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься. – Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
ЗРЯ ВСЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАЛИ – Ошибка наша была в том, – признает Каганович, – что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить – надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая! – Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном… – Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать – шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет. – Говорят, большевики до такого довели. – Это наша ошибка. Я и признаю – это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать? – Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина. У нас была демократия – На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия – тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление. – Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют. – А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель – это рабство? Артель всегда была на Руси. – Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле. – Они имели паспорта, – утверждает Каганович. – Паспорта им не выдавали. – Как не выдавали? – При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта… Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого? Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: – Он к Троцкому больше тянулся? – К Бухарину. Нет, к Троцкому. – Я думал – военный человек.
СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ ФРУНЗЕ? – Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, – на уровне стрельбы в пристава. – Фельдшер? – Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил. – Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер. – Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин. Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков. – Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу. – Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки. – У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ
24 февраля 1991 года. (Телефонный разговор).
– Я хотел буквально на ходу спросить. Крестинский писался Генеральным секретарем? – Что, что? – Термин «Генеральный секретарь» применялся со Сталина или раньше? – Со Сталина. Да. Только с него… – Мне доказывали, что Крестинский тоже писался «Генеральным». – Нет, нет, ни в коем случае. Нет, не было. Наверно, это только со Сталиным получилось. Кстати, вы, когда пойдете ко мне, вы прихватите, пожалуйста, материал, который, вы говорили, о Волкогонове у вас есть.
Февраля 1991 года.
Каганович сидел у стены возле вращающегося столика, в халате. На сей раз на шее висел шарф. – Только что надел, – говорит дочь. – Наше дело такое: время уходит, время бегить, – говорит Каганович. – Это Петровский, депутат Государственной Думы, когда их арестовали, выступает – вот какие депутаты были… «Время бегить, дело стоить, надо к Свердлову итить!» Депутат Государственной Думы… А у вас как дела? Про себя я подумал, что сейчас в российском парламенте снова найдутся депутаты типа «время бегить». – Вчера выступал с Успенским. Знаете такого писателя? «Тайный советник вождя». Он говорил, что звонит вам иногда. Звонит? – Нет, никогда не звонил, – отвечает Каганович. – Вы читали его книгу? – Нет. Есть она у меня, но я не читал. – Я думаю, придумал он этот образ или нет. Якобы существовал человек, вымышленная фамилия Лукашов, из бывших царских офицеров, который советовал Сталину по военным делам до последнего дня. – А что по существу там? – По существу – в пользу Сталина. Он ему все советовал. Думаю, это прием как лучше показать Сталина. Хотя он вчера на встрече с читателями доказывал, что у этого героя есть дочка. – Я думаю, что никакого советника не было. Врет. Это против Сталина, а не за Сталина. Сталин никогда не имел дела с тайными советниками! – Он говорил, какой-то у него по строительству был – Гоберидзе, что ли… – Не было, не было. – И еще: задали вопрос. Откуда взялась фамилия Сталин? – Ну, ну. – Он рассказал, что была такая женщина – Людмила Николаевна Сталь. – Сталь была. Людмила Сталь была. Она работала в ЦК партии. Известная работница. Она среди женщин работала.
СИМПАТИИ СТАЛИНА – Успенский говорит, что она была любовницей Сталина. – Неверно. Этого я не знаю, не могу сказать. Но Сталь была, я ее знал уже седой. Дебелая такая, но, видимо, интересная женщина была. Возможно. Говорили и другое. Говорили про Славотинскую. Она была мать жены Трифонова Валентина Андреевича, члена Военного совета. Она работала у нас в ЦК партии. Сталь работала в журнале «Работница». Славотинскую я знал, она у меня часто бывала на приеме. Есть письма Сталина к Славотинской. Это известно. Она в Ленинграде жила. Если уже подозревать, то можно подозревать Славотинскую, поскольку есть документы, письма. А вот про Сталь – не знаю. Может быть, был роман и со Сталь… – Роман был, якобы, в период первой русской революции. Она его старше лет на десять. А потом возобновился между февральской и Октябрьской революциями. Успенский говорит, что она работала в ЦК партии и редактировала все произведения Сталина. И получила орден Ленина в тридцать девятом году. А он взял фамилию – Сталин. – Если она получила орден, то получила орден за работу. А что, возможно, были какие-то привязанности у Сталина. У него были перерывы, видите ли. У него жена умерла до революции. А на Надежде Сергеевне он женился в девятнадцатом году, до девятнадцатого года имел право любить кого угодно. А откуда Успенский знает? – Где-то выискал. – Где он мог выискать? Он молодой, старый? – Воевал в войну. – Мне его книгу дали. Еще не читал. – Интересно, что вы скажете. У меня такое ощущение, что это придумано. – Говорили, будто бы Шапошникова под советником имел в виду, но Шапошников умер во время войны. Шапошников не мог быть его тайным советником. – А то, что жена Игоря Шапошникова – Славотинская? – вступает в разговор Мая Лазаревна. – Ничего вам не говорит? – Возможно. Я знал ее хорошо. – говорит Каганович. – Если я ее встречу, можно спросить, работала ли твоя мама в ЦК? – говорит дочь. – Работала наверняка – мама или бабушка. Возможно, бабушка. Я ее хорошо знал. Есть письма, опубликованные даже. – Молотов по-другому объяснял. Он говорил: «Сталин – индустриальная фамилия». – А откуда Ленин? – вопрошает Каганович. – Ленский расстрел, говорят, – размышляет Мая Лазаревна. – Ленский расстрел был в двенадцатом году, а Ленин уже в девятьсот пятом подписывался Н. Ленин. Это версия ерундовая. Кто-то из школьных учителей придумал, – говорю я. – Знаете, какая есть версия? – Какая? – интересуется Каганович. – Первый жандармский ротмистр, который допрашивал молодого Ульянова, был по фамилии Ленин. – Это Троцкий объясняет, что у него фамилия Троцкий по имени того жандарма, который его допрашивал. А у нас в Туркестане был народный комиссар продовольствия Троцкий. Он пришел ко мне, я говорю: «Здравствуйте, товарищ Троцкий! Вы что, родственник?» – «Да нет, что вы! Я русский человек, я настоящий Троцкий, а он ненастоящий Троцкий!» – А в Малом театре был артист Ленин, народный артист республики, – говорит Мая Лазаревна. – Так он, говорят, дал объявление во время революции: «Прошу не путать». – Он, наверно, не любил Ленина, – говорю я. – Конечно, наверно, – говорит Каганович. – Я прочитал Бунина – как же он ненавидит Ленина! Опубликовали «Окаянные дни». – Его возносят сейчас, а Горького совсем затерли, – говорит Каганович. – У Горького выбирают то, где он плохо писал о Ленине. – Но он плохо писал о Ленине мало, большей частью Горький писал хорошо. Что у вас нового? Книга? – Есть. Подарю. – Вышла? Отзывы есть? – Думаю, что будут резко отрицательные. Или молчание. – А как наши устные беседы?
СЕРГО – Хорошо. Я хотел про Серго спросить. Вы же с ним дружили. – Да, дружил. – Много разговоров о его самоубийстве. Объясняют тем, что Орджоникидзе не принял политику тридцатых годов. Можно так сказать! – Нет! – твердо, убежденно произносит Каганович. – Это неверно. Это неверно! Серго принял всю политику, принял ее всей душой и сердцем, принял, и активно, горячо боролся за индустриализацию страны. Нарком тяжелой промышленности, он горел на работе, так что эту версию я. решительно отвергаю. Принял нашу политику, принял борьбу с троцкистами, принял борьбу с правыми. А что касается самоубийства, я затрудняюсь даже объяснить. Может быть, были у него какие-то внутренние переживания, что многих людей у него репрессировали, брата репрессировали. Может быть, поэтому… Как сейчас узнать? – У нас тогда в Кремле по семьям ходила версия, что Серго безнадежно болен, – говорит Мая Лазаревна. – Совершенно верно. Он был болен очень, – подтверждает Каганович. – Ленинградский профессор лечил его. Я забыл фамилию профессора. – Не Лурье? – Нет, русский. Академик. Он из Ленинграда к нему приезжал. Больной, тяжело больной человек, Серго. Работал много, работал изо всех сил, надрывался и, возможно, так сказать, нервы надорвались. А брата его арестовали раньше. Серго воспринял этот арест ничего, пережил. Его брата арестовали, кажется, в тридцать пятом или в тридцать шестом. Так что нельзя сказать, что… Я считаю, что он болел. Не хотел, так сказать, сойти со сцены. Трудно теперь сказать. Сталин к нему относился хорошо, поддерживал его. А, к сожалению, его болезнь, безусловно… – Рыбаков пишет… – А Рыбаков что пишет? – Что это был протест против Сталина. – Можно писать что угодно, – говорит Каганович. – Он, конечно, видел излишества некоторые в репрессиях, возможно, Орджоникидзе. Он со мной всегда был откровенен. У нас любовные были отношения. Ничего такого не показывал. Ничего такого не показывал, – повторяет он. – Я читал, что он перед этим сильно поругался со Сталиным. – Неверно. А где источник? Это ведь Шатров написал. Откуда Шатров взял, неизвестно. Никакой ругани мы ни разу не слышали между Сталиным и Серго. Не слышал я ни разу. Наоборот, споры между ним и Молотовым были острые, по делам хозяйственным. Как-то после одного заседания обедали у Сталина, и Серго в шутку говорит: «Ты меня все упрекаешь, урезаешь, а Кагановичу все удовлетворяешь!» Сталин говорит: «Дело не в Кагановиче, а в транспорте. Без транспорта вы все погибнете. Никуда ваша тяжелая промышленность не уедет без транспорта, не уедет! Поэтому я его и поддерживаю». – Ха-ха-ха! – смеется Каганович. – Поэтому мы действительно восемьдесят тысяч вагонов за один год дали, новых вагонов построили. А это нужно было ряд заводов перестроить, которые никогда вагонов не делали. Выполнили задачу. И восемьдесят тысяч вагонов – одновременно. Газеты печатали каждый день: такая-то дорога столько-то процентов, такая-то провалилась. Раз меня встретил в ложе, в театре, артист Москвин: «Что вы со мной сделали! Вы прямо меня в железнодорожника превратили! Никогда я не думал о железных дорогах, только когда садился в вагон и просил стакан чаю у проводницы! А теперь, как встану, сразу за газету: сколько погрузили? И я стал маньяком железных дорог!» – Он такой смешной был! – добавляет Мая Лазаревна. – Он такой юмористический…
«НАШ ВАГОНЧИК…» Возьмите, строительство. Долгострой. А литейщики железнодорожные, они говорили, как поэты: «Наш вагончик, двухосный вагончик, это страдалец, столько он на себе выносит. Что вы будете делать, если ваш вагончик развалится?» Присмотрелся я к хозяйству и вижу… Осмотрщики вагонов – лезут прямо под колесами, на ходу поезда, не отцепляя. Я говорю: «Как же вы?» Я поставил вопрос: почему бы не построить крытые пункты ремонта? Доклад Сталину сделал; построить двести вагоноремонтных пунктов за полгода. Тогда мы этих поэтов в вагончиках сшибем! А где строить? Надо проекты. Пошли на станцию Сортировочную и увидели там подъездные пути, пустыри, тут же на станции. «Давайте здесь спроектируйте и постройте! У вас пути готовы, тут же рабочие, тут же вагоны». И мы таким образом двести вагоноремонтных пунктов за полгода ввели. Когда я поставил перед ЦК вопрос: надо купить – Сталин копил деньги, он валюту берег, не давал, – а тут сказал: «Дать!» Дали нам валюту, мы закупили оборудование, и – двести вагоноремонтных пунктов за полгода Это было чудо, железнодорожники ахнули! Вагон испорченный отцепим от поезда, поезд ушел, а вагон – на вагоноремонтный пункт. За два-три часа отремонтировали и обратно.
НА КОНЦЕССИИ МОЖНО ПОЙТИ – Видите, я считаю по существу, что нам очень выгодно с Японией иметь дело, – рассуждает Каганович. – Она зависит от нас. Тот партнер наиболее выгоден, который нуждается в тебе. Поэтому я считаю, что вся эта затея с Японией положительна, если по-деловому вести разговоры. Весь этот недостойный комплиментаж – там рай земной, и люди самые лучшие в мире, и все замечательно… Но что касается этих островов, это, конечно, надо думать в том смысле, что концессии… – Отдавать нельзя. – Отдавать – нет, – соглашается Каганович. – На концессии можно идти. Чего ж не идти? Если контролировать, держать в руках, и чтоб законы наши, власть наша. Когда Ункварт хотел взять в Казахстане, в Усть-Каменогорске концессию на свои же старые предприятия медные, свинцовые, он требовал, чтобы ему дали право там управлять, чтоб его люди были свободны там от наших законов: «Я был хозяином на этой территории, у меня была своя полиция!» В Якутии, на Лене тоже была концессия, Лена-Голдфилд. Требовали, чтоб мы им дали права там, чтоб они были хозяевами, имели свою юрисдикцию. Не дали. Мы с серьезным нажимом, как полагается, организовали собственную цветную металлургию, и этот Усть-Каменогорск расцвел… Ну, не вышла концессия, ну что поделаешь? Было. – Как вам нравится венок на могилу японских военнопленных? – Много комплиментарщины. – Надо посоветовать Горбачеву: когда вы будете в Западной Германии, Михаил Сергеевич, не забудьте положить венок на могилу эсэсовцев – для укрепления дружбы. – А между прочим, я вам скажу: мне говорили, будто в вашей книжке есть послесловие антиленинское. Ленин там сравнивается с Гитлером. – Я вам подарю эту книжку. Там перед послесловием есть такая сноск   Что будет с Землей, если ось ее сместится на 6666 км? Что будет с Землей? - задался я вопросом...  Что делать, если нет взаимности? А теперь спустимся с небес на землю. Приземлились? Продолжаем разговор...  Конфликты в семейной жизни. Как это изменить? Редкий брак и взаимоотношения существуют без конфликтов и напряженности. Через это проходят все...  ЧТО ТАКОЕ УВЕРЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ В МЕЖЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЯХ? Исторически существует три основных модели различий, существующих между... Не нашли то, что искали? Воспользуйтесь поиском гугл на сайте:
|